506 replies to this topic

[andie]

No i skoro nie ma Andie dziś, pozwolę sobie podliczyć. także tak:

sękjuł

eee słabo coś zagłosowaliście. no to War.

[Elessar]

Ileż można na to głosować...

WAR

[Johnny99]

Front obrony ATYCLB? Proszę bardzo:

Robert Christgau jest bogiem amerykańskiej krytyki muzycznej. Swoją pierwszą kolumnę muzyczną otrzymał w magazynie Esquire w 1967 r. - był jednym z pierwszych dziennikarzy muzycznych zajmujących się przede wszystkim rockiem. Od 1969 r. prowadzi stały cykl "kapsułowych" (kilkuzdaniowych) recenzji płyt, kiedyś pod nazwą Consumer Guide, obecnie Expert Witness (jak na czasy przystało, ma ona dziś formę bloga, który można śledzić tutaj). Jest także ekspertem od jazzu, country i muzyki afrykańskiej. Wśród swoich ulubionych wykonawców wszechczasów od lat wymienia Louisa Armstronga, Theloniousa Monka, Chucka Berry'ego, The Beatles i New York Dolls. Ma dzisiaj 70 lat i, jak mówi w wywiadach, nadal słucha muzyki po 16 godzin dziennie, bo czytelnicy oczekują, że co tydzień rzuci im przynajmniej dwa nowe albumy ocenione na nie mniej niż A- (w jego skali 8/10).

Oczywiście, Christgau od samego początku recenzuje także U2. Nigdy nie był ich fanem, acz nie należy również do grona haterów (jak sam pisze, nigdy nie widział powodu do nienawidzenia U2, a Bono, jak na gwiazdę tego formatu, wydaje mu się całkiem sympatycznym gościem). Dlaczego jednak o tym wspominam? Dlatego, że Christgau tylko dwa albumy U2 uznał za tak słabe, że niewarte poświęcenia im nawet kilku zdań - Achtung Baby i Pop (do tego pierwszego odniósł się jedynie krótko w recenzji Zooropy (6/10), określając go jako, w wolnym tłumaczeniu, rzecz głupio rozmemłaną, z której mimo wielu prób wciąż nie jest w stanie zapamiętać żadnej piosenki). Najwyżej za to ocenił Under A Blood Red Sky oraz.. All That You Can't Leave Behind, któremu przyznał notę A- i o którym napisał tak:

I know they're with a new label if not corporation, but the transformation I imagine was simpler. They woke up one day, glanced around a marketplace where art wasn't mega anymore, and figured that since they'd been calling themselves pop for half of their two-decade run, maybe they'd better sit down and write some catchy songs. So they did. The feat's offhandedness is its most salient charm and nagging limitation. If I know anything, which with this band I never have, their best.

Co i rusz zresztą spotyka się ludzi, którzy z całej dyskografii U2 najbardziej lubią właśnie ATYCLB - ostatnio tak właśnie stwierdził w TR lider formacji Clintwood. To nie jest rzecz oczywista na pierwszy rzut ucha, trzeba do tego dojrzeć. Nawiasem mówiąc, Teraz Rock akurat w temacie tej płyty od początku wykazywał się zaskakującą, jak na nich, dojrzałością, najpierw dając ATYCLB pięć gwiazdek w chwili premiery, a potem podtrzymując tę ocenę we wkładce z 2003r. (bodaj Kszczotek także napisał wtedy, że to jego ulubiony album U2) - za co zresztą obrywało im się od czytelników (dziwnym trafem, głównie fanatyków Achtunga), posługujących się argumentami w rodzaju "co z tego, że album jest znakomicie wyprodukowany, w dzisiejszych czasach to standard!" itp.

Front obrony ATYCLB? Proszę bardzo.

WAR

[Masseur]

Znowu są dwie podstawowe przyczyny:

1. wychodzi w samym środku wielkiej trasy koncertowej, a nie po kilku latach milczenia;
2. jest zbyt trudna i wymagająca dla masowego odbiorcy, w tym dla wielu fanów U2.

1. To jak dorabianie idei do własnych hipotez. W jaki sposób trasa może przyćmić wydanie płyty? Chyba przeciwnie - trasa raczej przyczynia się do promocji płyty, nawet nie trzeba specjalnie zabiegać o informacje w mediach, bo te pojawią się same. I na temat koncertów i na temat nowej płyty.
2. Znowu motyw przewodni ostatnich kilku stron tego tematu czyli: "ja widzę więcej, ja dorosłem do tego, wyrosłem z tamtego, a ciemni fani nadal nie rozumieją. Nie róbmy licytacji kto widzi dalej, kto sięga głębiej w interpretacji. Skoro ktoś w AB widzi więcej niż Ty, to znaczy że Twój etap wtajemniczenia w AB ma już za sobą...

AB jest albumem banalnym i pretensjonalnym. Do takich się nie dorasta, tylko się z nich wyrasta. Sami U2 - całe szczęście - wyrośli bardzo szybko z prób tego rodzaju grania.

jw

Bo to jest bardzo dojrzały album bardzo dojrzałego i doświadczonego życiem i wszystkim w końcu zespołu (...)

Akurat chronologia wydawania albumów w przypadku U2 ma bardzo małe znaczenie w kontekście dojrzałości muzycznej. Tak samo jak nie można powiedzieć, że AB jest niedojrzałe, tak samo nie można tego powiedzieć o ATYCLB, October czy NLOTH.

Front obrony ATYCLB? Proszę bardzo:

Robert Christgau jest bogiem amerykańskiej krytyki muzycznej. (...) Najwyżej za to ocenił Under A Blood Red Sky oraz.. All That You Can't Leave Behind, (...)

Koronny przypadek, że ile ludzi tyle opinii. Zupełne pominięcie Joshua Tree, czy War, nie sprawia że będę pana Christgau traktował jako wyrocznie. UABRS? />

Co i rusz zresztą spotyka się ludzi, którzy z całej dyskografii U2 najbardziej lubią właśnie ATYCLB - ostatnio tak właśnie stwierdził w TR lider formacji Clintwood. To nie jest rzecz oczywista na pierwszy rzut ucha, trzeba do tego dojrzeć.

Co rusz spotyka się takich ludzi, prawda. Jeszcze częściej spotyka się takich, dla których to Achtung Baby jest nr 1. Ale przecież Ci pierwsi są ok, dojrzali emocjonalnie, a drudzy znają tylko the Fly i One z radia.

[morleigh]

All That You Can't Leave Behind

nie ma już Zooropy? O, jak przykro

[Johnny99]

To jak dorabianie idei do własnych hipotez. W jaki sposób trasa może przyćmić wydanie płyty? Chyba przeciwnie - trasa raczej przyczynia się do promocji płyty

Chyba, że jest wciąż trasą promocyjną płyty poprzedniej..

Nie róbmy licytacji kto widzi dalej, kto sięga głębiej w interpretacji. Skoro ktoś w AB widzi więcej niż Ty, to znaczy że Twój etap wtajemniczenia w AB ma już za sobą...

Niestety, jak się okazuje, to wtajemniczenie polega na tym, że banały i slogany opiewa się jako "uniwersalny przekaz", w którym można wyczytać tyyyle rzeczy. Jak mówiłem, idąc tym tropem wszyscy jesteśmy wybitnymi artystami, bo każdy z nas potrafi wymyślić frazy w rodzaju "one love, with each other, sisters, brothers" - i oczekiwać, że wszyscy będą się zachwycać, jaki to uniwersalny i otwarty na mnogość interpretacji przekaz (co zresztą nie będzie dalekie od prawdy - im mniej treści coś zawiera, tym więcej można jej tam włożyć).

Zupełne pominięcie Joshua Tree, czy War, nie sprawia że będę pana Christgau traktował jako wyrocznie.

Nie sprawia, ale jest przykładem człowieka, który nie tylko jest niekwestionowanym ekspertem, ale także kimś zdecydowanie dojrzałym (poza wszystkim innym, znacznie od nas wszystkich starszym) - uważającego, że Achtung Baby jest dziełem po prostu głupim. I tyle. Ja tak radykalnego zdania nie mam, ale uważam, że Christgau jest zdecydowanie bliższy prawdy, niż ci, którzy uważają, że "Babe Babe Babe Run To You Run To You Run To You It's Alright It's Alright It's Alright You're The Real Thing The Real Thing The Real Thing" to jest najwybitniejsze, na co stać U2. Stać ich na wiele więcej i po wielokroć to udowadniali.

Ale przecież Ci pierwsi są ok, dojrzali emocjonalnie, a drudzy znają tylko the Fly i One z radia.

Przykro mi, ale zarówno ich własne słowa, jak i samo dzieło, mówią same za siebie.

[Łukasz U2]

WAR

[acr]

Akurat chronologia wydawania albumów w przypadku U2 ma bardzo małe znaczenie w kontekście dojrzałości muzycznej. Tak samo jak nie można powiedzieć, że AB jest niedojrzałe, tak samo nie można tego powiedzieć o ATYCLB, October czy NLOTH.

Ech A czy ja albo nawet John napisaliśmy cokolwiek o MUZYCZNEJ niedojrzałości na AB? Nie myl pojęć i tematów

A chronologia ma wielkie znaczenie akurat bo niestety czas to strict progresion from past to future i kontekst doświadczeń i okoliczności w czasie jest bardzo istotny dla wydawanych płyt i ich kształtu. No mówię oczywistość, naprawdę muszę rzucać truizmami? No proszę ja Was..

[Masseur]

Chyba, że jest wciąż trasą promocyjną płyty poprzedniej..

Gdyby Songs of Ascent wyszło w środku 360^o Tour, miałoby lepszą reklamę, niż jakiekolwiek inne akcje promocyjne.

Niestety, jak się okazuje, to wtajemniczenie polega na tym, że banały i slogany opiewa się jako "uniwersalny przekaz", w którym można wyczytać tyyyle rzeczy. Jak mówiłem, idąc tym tropem wszyscy jesteśmy wybitnymi artystami, bo każdy z nas potrafi wymyślić frazy w rodzaju "one love, with each other, sisters, brothers" - i oczekiwać, że wszyscy będą się zachwycać, jaki to uniwersalny i otwarty na mnogość interpretacji przekaz (co zresztą nie będzie dalekie od prawdy - im mniej treści coś zawiera, tym więcej można jej tam włożyć).

Chyba, że efekt banalności był zamierzony. Wtedy mamy do czynienia z pozorną banalnością i ewentualnym nierozumieniem przekazu.


Edit:

Ech A czy ja albo nawet John napisaliśmy cokolwiek o MUZYCZNEJ niedojrzałości na AB? Nie myl pojęć i tematów

Od kilku stron czytam, że część fanów jeszcze nie wyrosła z AB. Jak inaczej to nazwać niż niedojrzałość? Jaka muzyka może się podobać niedojrzałym fanom? Niedojrzała.

[matt]

Pop

[Johnny99]

Gdyby Songs of Ascent wyszło w środku 360o Tour, miałoby lepszą reklamę, niż jakiekolwiek inne akcje promocyjne.

Gdyby to było tak proste, wszyscy wydawaliby kolejne albumy w środku tras. Daj już spokój.

Chyba, że efekt banalności był zamierzony. Wtedy mamy do czynienia z pozorną banalnością i ewentualnym nierozumieniem przekazu.

Niestety, akurat One jest zdaje się na poważnie? Przekazu typu "one love, with each other, sisters, brothers" nie da się nie zrozumieć, bo on jest zrozumiały dla kilkuletniego dziecka. Można co najwyżej próbować dorabiać do niego "ukryte" treści (np. twierdzić, że jest to "rozmowa chorego na AIDS syna z ojcem" - Bono się szczególnie wyspecjalizował w takich opowiastkach) - tylko że w identyczny sposób można postąpić z dowolnym utworem i dowolnym tekstem, a im tekst jest prostszy, tym będzie to łatwiejsze.

Od kilku stron czytam, że część fanów jeszcze nie wyrosła z AB

Podstawowy problem z AB jest taki, że dorabia się do niego mnóstwo cech, których ten albo nie posiada, albo inne albumy U2 posiadają ich więcej i lepszej jakości. Unforgettable Fire jest bardziej mroczne, innowacyjne i bogatsze w ukryte treści, Zooropa jest większym przełomem muzycznym, POP jest bardziej ironiczny i liryczny, ATYCLB lepiej napisany i wyprodukowany, HTDAAB bardziej emocjonalny i "krwawiący", October o wiele bardziej spontaniczny itp.itd. Achtungowcy widzą w AB najwięcej tego, czego właśnie jest w nim najmniej. Można by w gruncie rzeczy stwierdzić, że idea "everything you know is wrong" powiodła się w 100% - miliony fanów i pozostałych słuchaczy na świecie dało się nabrać na Achtung Baby. Nie pierwszy to już great rock'n'roll swindle. Tyle, że Elvisa czy Sex Pistols już przepracowaliśmy. Czas na U2.

[Maja]

Nie zgadzam się z takim podejściem i z takim rozumieniem motywów uznawania AB za najlepszą płytę U2. Achtung zawsze był u mnie na pierwszym miejscu i to nie tylko wśród albumów U2, ale jest to moja ukochana płyta w ogóle, po prostu best ever i nie obchodzi mnie, że ktoś powie, iż jestem w błędzie tak myśląc. Po prostu tak czuję i już. Nigdy w życiu nie traktowałam AB jako soundtracku do traum miłosnych, tym bardziej, że jakoś takoś życie mi ich oszczędziło. Za to zawsze było soundtrackiem do mojego życia w ogóle, a oprócz problemów miłosnych niesie ono ze sobą cały bagaż, rownież innego typu doświadczeń, tych bolesnych i tych radosnych. Właśnie dlatego AB jest dla mnie tak uniwersalne, bo stanowi dla mnie swego rodzaju muzyczną terapię zarówno "in waves of regret and waves of joy". Dla mnie AB nie traktuje tylko o sprawach damsko - męskich, to zbytnie uproszczenie, ale jest płytą o skomplikowanych relacjach międzyludzkich.

U2 słucham od 29 lat i bynajmniej nie mogę się tutaj nazwać nowicjuszem w ocenianiu tej muzyki. Nie zarzucajcie mnie rownież niedojrzałości emocjonalnej. Czterdziestkę skończyłam już parę lat temu i uważam, że już coś nie coś przeżyłam i doświadczyłam, co daje mi prawo uważać się za osobę dojrzałą, również emocjonalnie. Pamiętam doskonale jak Achtung ukazał się na muzycznym rynku i narobił w nim niezłego zamieszania. Obok tej płyty nie dało się przejść obojętnie. Żeby było jasne - uwielbiam też TJT, uważam ją za majstersztyk, ale nie pamiętam, żeby wokół tej płyty było takie zamieszanie i tyle kontrowersji jak w przypadku AB, dlatego też uważam, że to AB zasługuje na miano płyty przełomowej w twórczości U2 a nie TJT.

Słysząc singlowe utwory z AB po raz pierwszy: The Fly, potem One, to było jak olśnienie, jak dostanie obuchem po głowie, nigdy wcześniej, proszę wierzcie mi nie słyszałam czegoś takiego. AB w przeciwieństwie do Drzewka jest płytą niejednoznaczną, mroczną, pełną podtekstów , ukrytych znaczeń, ociekającą krwią. Na tej płycie Bono osiągnął mistrzostwo jako tekściarz. To muzyka wyzwalająca silne emocje, którą można wpleść w różne sytuacje życiowe, broń Boże nie tylko te miłosne. Z drugiej strony niesie ze sobą nutę optymizmu (One - w tekście, w warstwie muzycznej: EBTTRT, MW, podnosi na duchu w walce "o byt" - Acrobat). Nie umniejszam Drzewku, i doskonale rozumiem, że dla gro fanów to number one i to bezdyskusyjny, i to jest OK, ale zrozumcie nas achtungowców i nie wmawiajcie nam, że uważanie AB za numer 1 jest złe i, że obiektywnie rzecz biorąc jesteśmy w błędzie, bo w odbiorze wszelakiego rodzaju sztuki nie ma miejsca na obiektywizm.



Zgadzam się całkowicie. [So Cruel] To bardzo mocny utwór, szczególnie w warstwie tekstowej. Miał dużo racji Martin Gore z DM, twierdząc przy okazji tworzenia coveru, że to jeden z najmądrzejszych tekstów Bono, no i według mnie jeden z najpiękniejszych i najprawdziwszych "then she makes you watch her from above and you needs her like a drug..."love like the sreeming flower, love dying every hour".

Podpisuję się pod tym.

i War

[Owłos]

Teraz Rock akurat w temacie tej płyty od początku wykazywał się zaskakującą, jak na nich, dojrzałością, najpierw dając ATYCLB pięć gwiazdek w chwili premiery, a potem podtrzymując tę ocenę we wkładce z 2003r.

Front obrony ATYCLB? Proszę bardzo.

WAR

Dobra ocena ATYCLB = dojrzałość, zła ocena ATYCLB = niedojrzałość jak mniemam? Głosujący na Korwina Krula = mondrzy, głosujący na SLD = gupi. I tak dalej.

I w ogóle wnoszę o unieważnienie głosu, umawialiśmy się, że regułą surwajwora jest głosowanie na najsłabszy utwór (w tym wypadku album). Często nawet podsumowujący rundy piszą "to głosujemy na najsłabszy z pozostałych". Wystarczyło się nie ujawniać z preferencjami i można było swobodnie obejść tę zasadę. Ale Johnny już w innym wątku się wysypał

[Zod]

All That You Can't Leave Behind

Uwielbiam ten album, ale jednak cenię wyżej War.

[Johnny99]

Dobra ocena ATYCLB = dojrzałość, zła ocena ATYCLB = niedojrzałość jak mniemam? Głosujący na Korwina Krula = mondrzy, głosujący na SLD = gupi. I tak dalej.

Ale co chcesz właściwie powiedzieć? Że preferencje nie podlegają ocenie? Od kiedy? Czepiliście się tej niedojrzałości - a przecież ja jedynie komentowałem to, co pisywali wyznawcy Achtunga. Nie moja wina, że oni sami uznają to za dowód na niedojrzałość

Jeżeli takie głosy, jak ten mój na War, mają być anulowane, to proszę automatycznie doliczać jeden (mój) głos na Achtung Baby aż do jego odpadnięcia, bo mnie się nie chce tu za każdym razem go dopisywać

[Owłos]

Ja się niedojrzałości w ogóle nie czepiam. Może być infantylna i niedojrzała ta płyta. I z banalnym przekazem. Mnie to naprawdę mało obchodzi

Przecież śledząc ten wątek widać wyraźnie, że ja się bardzo mało czepiam czegokolwiek

edit: nie no, jasne, że można robić fronty, układy i tak dalej. Niektórzy mówią, że to sama sól takiej zabawy. Ale z drugiej strony myślałem, że chociaż raz się uda bez. I żadnego dopisywania, trzeba być czujnym!

[derka]

War

[andie]

I w ogóle wnoszę o unieważnienie głosu, umawialiśmy się, że regułą surwajwora jest głosowanie na najsłabszy utwór (w tym wypadku album). Często nawet podsumowujący rundy piszą "to głosujemy na najsłabszy z pozostałych". Wystarczyło się nie ujawniać z preferencjami i można było swobodnie obejść tę zasadę. Ale Johnny już w innym wątku się wysypał />

nie widzę powodu, żeby głosu nie zaliczać w innym przypadku trzeba by połowę głosów z niektórych survivorów unieważnić

[Rodia]

A ich ówczesna twórczość (od AB do Popu) mi nawet leży, czasem trafi się jakieś mocarne nagranie, np. WUDM, a ogólnie miło się tego słucha. Oprócz pipczącego "Please". I tyle. Niczego nie anuluję. Zauważam, że zespół miał wielką przerwę w byciu najlepszym na świecie.

Spoko, jak tak to rozumiem, po Twojej wypowiedzi uznałem po prostu, że dla Ciebie U2 z lat 90. nie istnieje. Ale jeśli chodzi tylko o relatywny spadek ich ówczesnego poziomu to spoko />/>/> Pragnę tylko zauważyć, że jeśli nawet przyjąć, że oni ATYCLBem wrócili na światowy szczyt to siedzieli na nim bardzo krótko (od wydania płyty do końca Elevation Tour; 2000-2002, zaledwie 2 lata), a i jest BARDZO wiele osób, które by się z Tobą nie zgodziły, że oni na ten szczyt naprawdę wrócili. Ja sam bym się musiał zastanowić czy takie Radiohead nie było wtedy od nich lepsze. A pewnie było.

O ile dobrze pamiętam, użytkownik TomTom w jednym z surwajworów głosował 9 rund zanim dopiął swego. Nie wspominam już o moich walkach w niektórych głosowaniach...

Anton w surwajworze Achtunga głosował od początku do samego końca na Acrobata />/>/>

Ja bym jednak postawił ATYCLB i Elevation Tour w dwóch przeciwległych rogach pokoju />/>/>/>

Ja w sumie też />/>/>

Robert Christgau jest bogiem amerykańskiej krytyki muzycznej.

Jest również jednym z najbardziej kontrowersyjnych krytyków, a niektórzy by powiedzieli, że jego ciągłe słuchanie muzyki nie jest objawem doświadczenia czy rozeznania, a schizofrenii />/> Ześ sobie wybrał idola. Za każdym razem, gdy jakaś płyta jest masowo chwalona/ganiona to istnieje co najmniej 80% szans, że jego opinia będzie dokładnie odwrotna do dominującej. Koleś dawno temu uwiązł w latach 60. i nie może się z nich wydostać.

[Owłos]

Jest również jednym z najbardziej kontrowersyjnych krytyków, a niektórzy by powiedzieli, że jego ciągłe słuchanie muzyki nie jest objawem doświadczenia czy rozeznania, a schizofrenii />/> Ześ sobie wybrał idola. Za każdym razem, gdy jakaś płyta jest masowo chwalona/ganiona to istnieje co najmniej 80% szans, że jego opinia będzie dokładnie odwrotna do dominującej. Koleś dawno temu uwiązł w latach 60. i nie może się z nich wydostać.

Czyli jest co najmniej 64% szans, że ATYCLB to słabizna, a Achtung to dzieło sztuki