592 replies to this topic

[anchois]

polecam dość ciekawy artykuł-wywiad na bardzo zbliżony temat: http://screenagers.p...r...=show&id=79

toż to dr Losiak jest!



(przepraszam za mało konstruktywną i nic nie wnoszącą do dyskusji wypowiedź)

[acr]

znamy pana doktora?

[anchois]

tak, póki co tylko z widzenia. ale zajęcia z wiedzy o muzyce niebawem nadejdą

[el_f]

polecam dość ciekawy artykuł-wywiad na bardzo zbliżony temat: http://screenagers.p...r...=show&id=79

Ech, chciałem coś więcej napisać, ale wszystko zawiera się w tym zdaniu, jak dla mnie:

czy to, co uznajemy za ambitną próbę nie jest w rzeczywistości przejmowaniem wątków dawno wyeksploatowanych w „prawdziwej” muzyce poważnej

Ale coś jeszcze chyba dopiszę. Więc, bardzo często 'klasyczność' w muzyce pop czy nawet w rocku progresywnym wygląda właśnie tak jak napisano powyżej, dlatego świat muzyki klasycznej takie próby ignoruje. I, z punktu widzenia kulturowego (nie estetycznego), słusznie. Bo jeśli muzyka pop ma korzystać z klasycznej w taki sposób że 'bierze' z niej te motywy, które są 'nośne', popularne i estetycznie oswojone, a sama nie wnosi nic nowego, to faktycznie należy ją uznać poniekąd za drugą ligę i nie można jej stawiać na równi z klasyką. A tak to z reguły wygląda. Muzyki pop, elektronicznej, rocka nie byłoby gdyby nie Bach, Chopin, ale też John Cage czy Pierre Henry. To raczej taki 'tygiel', w którym mieszają się wpływy klasyki, awangardy i tradycji etnicznych.

To trochę tak jak z modą. Nie widuje się na ulicy ludzi ubranych jak z pokazów mody, ale jednak jakieś trendy widać. Słuchamy muzyki popularnej bo jest przyjemna, ale jej wartość stricte artystyczna jest wyłącznie niemal odtwórcza. Mnie to nie boli, to normalna kolej rzeczy.

A muzyka klasyczna, z jej mechanizmami organizacyjno-finansowymi jest dobrym 'polem eksperymentalnym' dla nowych koncepcji. A jeśli system dur-moll, podział skali na 12 półtonów itp. się utrzymują, to może to wynikać z 'bezwładności' wszelkich zjawisk społecznych (w tym kulturalnych), ale i z tego, że nic naprawdę lepszego a przy okazji atrakcyjnego estetycznie nie wymyślono. I to jest poniekąd porażka muzycznej awangardy. W literaturze, filmie, architekturze tego typu trendy dotarły do masowego odbiorcy dawno, dziś już biorą udział w kształtowaniu estetyki całych społeczeństw, jesteśmy z nimi jakoś tam oswojeni. Z muzyką jest zdecydowanie gorzej, myślę że jakąś tam szansą jest (obserwowalne jednak ostatnio) zbliżenie świata 'poważnego' i 'popularnego', szczególnie na gruncie muzyki elektronicznej.

Dość poważnym problemem jest jednak cały czas to, że przeciętny słuchacz identyfikuje muzykę klasyczną wyłącznie z instrumentami akustycznymi, orkiestrą, czy też klasycznymi formami muzycznymi (symfonia, koncert), ze wspomnianym systemem dur-moll itp. Idąc dziś do filharmonii w 90% obcujemy z muzyką prehistoryczną niemalże, muzealną. Pod względem artystycznym (i w kontekście rozwoju muzyki w przeciągu ostatnich 100 lat) nie jest to bardziej ambitne niż koncert rockowy.

Ale o tym kiedy indziej może, zresztą i tak się jednak rozpisałem.

[acr]

Zgadzam się w całej rozciągłości, co za nuda

Z muzyką jest zdecydowanie gorzej, myślę że jakąś tam szansą jest (obserwowalne jednak ostatnio) zbliżenie świata 'poważnego' i 'popularnego', szczególnie na gruncie muzyki elektronicznej.

Osobiście wiążę z tym spore nadzieje. Na początek, choćby zaadaptowanie przez awangardę, tudzież szeroko rozumianą muzykę 'eksperymentalną' nawet drobnej części ignorowanych do tej pory rozwiązań muzyki poważnej byłoby dobrym krokiem naprzód w ciekawym kierunku, który mam nadzieję nie musiałby z punktu widzenia estetycznego okazać się ślepym zaułkiem. Gdyby udało się to przeszczepić na grunt awangardy, choćby tej właśnie elektronicznej, stąd droga do popu jest już dość klarowna. Myślę, że nawet początkowy estetyczny szok i niezrozumienie z czasem mógłby ustąpić. Swoją drogą, często ostatnimi czasy mówi się, że 'muzyka się kończy', że 'wszystko już było' i zostaje mieszanie co raz to nowych, bardziej wzajemnie egzotycznych szufladek. Faktem jest, że to, co muzyka pop zapożyczyła z poważnej, na czym jest zbudowana, jest budulcem ograniczonym, jest ograniczona liczba kombinacji. To o czym tu piszę zdaje się wobec tego być nadzieją na zmianę tego stanu rzeczy. Być może nawet swoistą rewolucję w muzyce popularnej. Kiedyś tych nowych rozwiązań trzeba będzie poszukać.
Śmiałe tezy i pomysły jak na kompletnego amatora w kwestii muzyki klasycznej, ja wiem, ale spotykam się od jakiegoś czasu z różnymi wypowiedziami na ten temat i stąd płyną powyższe wnioski, nadzieje. Jeśli w jakiejś sprawie pieprzę - a przyznaję, nie czuję się do końca pewnie w tym temacie - proszę mi wygarnąć.

Dość poważnym problemem jest jednak cały czas to, że przeciętny słuchacz identyfikuje muzykę klasyczną wyłącznie z instrumentami akustycznymi, orkiestrą, czy też klasycznymi formami muzycznymi (symfonia, koncert), ze wspomnianym systemem dur-moll itp. Idąc dziś do filharmonii w 90% obcujemy z muzyką prehistoryczną niemalże, muzealną. Pod względem artystycznym (i w kontekście rozwoju muzyki w przeciągu ostatnich 100 lat) nie jest to bardziej ambitne niż koncert rockowy.

Serwowanie tego samego od tak długiego czasu jest też dość nieatrakcyjne i w pewnym sensie może zniechęcać do wniknięcia głębiej w świat tej muzyki.

[Johnny99]

Dość poważnym problemem jest jednak cały czas to, że przeciętny słuchacz identyfikuje muzykę klasyczną wyłącznie z instrumentami akustycznymi, orkiestrą, czy też klasycznymi formami muzycznymi (symfonia, koncert), ze wspomnianym systemem dur-moll itp. Idąc dziś do filharmonii w 90% obcujemy z muzyką prehistoryczną niemalże, muzealną. Pod względem artystycznym (i w kontekście rozwoju muzyki w przeciągu ostatnich 100 lat) nie jest to bardziej ambitne niż koncert rockowy.

Coś w tym jest, nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego np. gitarzyści rockowi próbują ( z lepszym lub gorszym, najczęściej gorszym - vide np. ostatnio wydane ohydztwo zwane "Chopin Rocks", czy jakoś tak ) skutkiem wykorzystywać do swoich potrzeb "filharmonię", natomiast muzycy klasyczni tak bardzo boją się rockowych środków wyrazu. Dlaczego np. Penderecki wymyśla jakieś nowe, dziwaczne instrumenty, a nigdy nie spróbuje skomponować czegoś np. na gitarę elektryczną ( ja przynajmniej nie słyszałem, w każdym razie na Dwójce tego nie puszczają.. ) ? Dlaczego koncerty na gitarę elektryczną ( analogiczne jak na fortepian czy klarnet ) tworzą wyłącznie tacy indolenci jak Yngwie Malmsteen ? Elektryk to instrument, który daje bodaj największe możliwości ze wszystkich instrumentów jakie człowiek kiedykolwiek wymyślił. Dlaczego ludzie zajmujący się muzyką poważną tego nie dostrzegają ?

[el_f]

No, koncertów na gitarę elektryczną może faktycznie się nie pisze, ale to też nie jest tak, że w muzyce klasycznej (czy może raczej 'poważnej', chociaż i to określenie jest takie sobie) nie dzieje się nic ciekawego. Tylko, że w filharmonii tego nie usłyszysz. Są festiwale jak np. Warszawska Jesień czy Sacrum Profanum, CSW w Zamku Ujazdowskim też organizuje koncerty, warsztaty nt. muzyki współczesnej, ale to chyba za mało.

Nie powiem, żebym jakoś mocno znał się na (klasycznej) muzyce współczesnej, dopiero zaczynam ją poznawać tak naprawdę. Niemniej jednak odnoszę wrażenie że różne 'alternatywne' (w stosunku do tego co było do tej pory) środki wyrazu i formy muzyczne w ogóle nie mają szans na przebicie się do świadomości szerokiego odbiorcy. A w filharmonii ciągle Chopin, Bach, nuuuda.

[Johnny99]

Owszem, awangarda istnieje, ale także i w niej gitara elektryczna pojawia się zupełnie od święta. To chyba jakaś antyrockowa trauma..

[acr]

Z innej beczki, choć ciągnąć jedną niteczkę z kłębka poprzedniego tematu - przyssały się do mnie określenia - wartości 'artystycznej' i 'estetycznej' w muzyce, pomijające jednak kontekst "klasyka vs. pop" o którym było, a działające w ramach tego drugiego. Bo to są dobre określenia, których można użyć np. żeby wyjaśnić, dlaczego o ostatnim Animal Collective napisałem "7.5/10.0 ale w sumie nie lubię".

No właśnie. Oceniając muzykę pop w pewnym momencie, który wynika z osłuchania, świadomości odbioru, może wiedzy, czegoś, etc., przestajemy skupiać się tylko na wartości estetycznej odbieranej intuicyjnie (w sensie - to mi się podoba, to lubię, więc jest dobre) tejże, a dochodzimy do momentu, w którym jesteśmy w stanie docenić dzieło, album, piosenkę, do którego nie bardzo mamy ochotę wracać, które nas może drażni, może nudzi, może po prostu nie ciągnie, docenić jego wartość artystyczną. Prawda? Czy nieprawda?

Myślę, że prawda. Myślę, a raczej, wydaje mi się. Bo tu pojawiają się kolejne pytania. Czy ową wartość artystyczną (artystyczną zakładając że poruszamy się w kręgu pop oczywiście i nic innego nas nie interesuje, mam nadzieję że się zrozumiemy co do pojęcia) również możemy dostrzec za pomocą narzędzi intuicyjnych, nie posiadając fachowej wiedzy? Albo jedynie jej podstawy? Czy to jedynie złudzenie? A jeśli tak, czym powodowane? (i wykluczam tu z góry absurdalny choć występujący w przyrodzie przypadek - "nie podoba mi się, nie wiem o co chodzi, ale wszyscy się tym jarają, od pitchforka po porcys ma 9/10, to na pewno jest dobre") Można jeszcze sporo pytań zadać ciągnąc ten wątek.

Zastanawiam się nad tym, bo znów złapałem się na stosowaniu sprzecznych systemów wartościowania - z jednej strony "w muzyce pop liczą się emocje, jeśli Ci się podoba, jeśli Cię rusza, kopie dupsko, miażdży kule, to jest dobre, no ok" a z drugiej "to przecież grafomania, to urąga nawet pojęciu 'indie', to jest straszne" etc.

No i mając ambicje pisania o muzyce, oceniania jej nie tylko dla siebie, ale i prezentowania tego innym, wpadam na to - wiadomo, że najważniejsze są emocje, ale absolutyzm intuicyjno-estetyczny kończy wszelkie teksty i dyskusje na "podoba mi się, lubię to" i "o gustach się nie dyskutuje", a to się mija z celem. Jasnym jest, że pisząc o muzyce, czy jakimkolwiek dziele, z ambicją zważenia jego wartości, ocenienia go, być może nieświadomie, zakładamy, że jesteśmy w stanie nie poddać się temu int-est. schematowi myślenia jedynie udając, że chodzi nam o coś więcej. A czy słusznie? Tu wracamy do pytania z trzeciego akapitu, czy to założenie jest może tylko złudzeniem, a jeśli, to skąd ono się bierze - i dodatkowo, jeśli to złudzenie, to czy te teksty wartościujące... mają jakąkolwiek wartość (np. większą niż byle "podoba mi się ta piosenka" czy już nie tylko fejsbukowe "lubię to") ?

Słowem - stary temat, 'ulubioność' vs. 'najlepszość' - czy naprawdę potrafimy rozróżnić?


Takie, muzyczne psuedofilozofie na dobranoc.
Dobranoc

Edited by acr, 15 grudnia 2009 - 05:36 .

[acr]

Jakiś czas temu w jakimś wątku (chyba coś o NLOTH albo SoA) zofftopowałem i wieściłem zbliżający się niestety koniec dominacji formatu LP, albumów itp. No i proszę, co mi się dziś rzuciło w oczęta na gazeta.pl: http://wiadomosci.ga...dziekujemy.html

[timewind]

W sumie nie wiem czy się cieszyć czy raczej smucić z powodu coraz częstszego porzucania standardowej wersji wydawania muzyki w postaci longplay'a. Dla mnie słuchanie 60 minutowego nagrania to jak oglądanie filmu, wejście w trochę inny świat. Żaden singiel tego nie zapewni.

[Daniel84]

Nie sądzę, aby ta tendencja potrwała dłuższy czas. Single są jednak relatywnie drogie. Zresztą np. w takiej Polsce to naprawdę ciężko znaleźć kogoś, kto ma choćby jeden singiel w domu.

[acr]

W sumie nie wiem czy się cieszyć czy raczej smucić z powodu coraz częstszego porzucania standardowej wersji wydawania muzyki w postaci longplay'a. Dla mnie słuchanie 60 minutowego nagrania to jak oglądanie filmu, wejście w trochę inny świat. Żaden singiel tego nie zapewni.

Ja się raczej nie cieszę. Nie chodzi też o samo wydawanie, sposób wydawania, ale i o podejście twórców - rzadko tworzy się już pełne, równe, dobre, zamknięte dzieła-albumy - które też już zdaje się nie bardzo ludzi interesują, nie tak jak kiedyś chyba. Akcent przełożył się na pojedyncze piosenki, właśnie single. Ludzie mogą sobie wybrać na iTunes trzy piosenki z płyty i tyle.

Nie sądzę, aby ta tendencja potrwała dłuższy czas. Single są jednak relatywnie drogie. Zresztą np. w takiej Polsce to naprawdę ciężko znaleźć kogoś, kto ma choćby jeden singiel w domu.

Cztery słowa: single w wersji cyfrowej.
Nie chodzi o płytkę z piosenką, a samą piosenkę.

Edited by acr, 22 grudnia 2009 - 01:38 .

[timewind]

Zawsze będą chętni na kupno muzyki w tej formie.

Będą, ale może być ich za mało, żeby wytwórniom opłacało się wydawać longplay'e.


Najgorszym koszmarem przyszłości i tak byłoby wydawanie muzyki wyłącznie w postaci cyfrowej, a płyty czy single w postaci tradycyjnej byłyby tylko drogim rarytasem. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.

[Johnny99]

Pod pewnymi względami sytuacja wróci do normalności - nigdy przecież nie było "artystycznej" potrzeby, by taka Britney Spears ( żeby odwołać się do ikonicznego przykładu ) nagrywała jakieś albumy. W imię czego wywalać grubą kasę na sesje, opłacanie autorów, producentów itp. skoro i tak chodzi tylko o umieszczanie kolejnych singli na jak najwyższych miejscach list przebojów. Komercyjny rock i pop niedługo zupełnie zapomną o czymś takim jak album. I nikt nie będzie za tym płakał, bo nigdy nikomu to nie było potrzebne.

Inna sprawa z poważniejszymi twórcami. Z artykułu wynika, że nawet tak "albumowe" zespoły jak Radiohead czy Smashing Pumpkins próbują wejść w nową rzeczywistość. Zwłaszcza plany tych drugich ( pracują nad zestawem ponad 40 piosenek, które będą udostępniane w sieci w miarę ich powstawania ) brzmią jak bardzo prawdopodobne proroctwo na przyszłość. Ale i tak wątpię, czy zrezygnują z nagrywania płyt. Internet umożliwi zarobienie znacznie większych pieniędzy na sprzedawaniu pojedynczych piosenek, niż to dotychczas było ( jak zauważył Daniel, np. w Polsce nikt nie kupuje singli i to jest fakt - ale już ze sprzedażą piosenek w necie zaczyna być inaczej, a ten rynek na pewno się dynamicznie rozwinie ). Ze sprzedaży kolejnych pojedynczych utworów zespoły - te, którym będzie na tym zależało - po prostu uzbierają na nagranie albumu i nie będą już musiały się aż tak obawiać o jego komercyjny sukces, bo.. dalej przecież będą zarabiać na piosenkach. Owszem, może to spowodować wysyp nagrywanych dla kasy przebojów dotychczas niekomercyjnych zespołów, ale, po pierwsze, zaowocuje to w zamian bardziej "artystycznymi" albumami, a po drugie - no i co z tego ? Jak ktoś umie pisać dobre piosenki, to chyba dobrze że będzie je pisał, a i będzie więcej lepszych przebojów na listach. Jest mnóstwo niewydanych nigdzie piosenek U2, które spokojnie mogłyby robić za przeboje i których świetnie się słucha - już się cieszę na myśl o tym, że kolejną tego typu perełkę będzie można co jakiś czas sobie kupić, dla umilenia oczekiwania na kolejny album, a nie poszukiwać na bootlegach czy b-sidach. A konkluzja jest taka: dla kogo ważne było wydawanie kompletnych dzieł w formie albumu, ten na pewno nadal będzie je wydawał, a komu nie zależało - to wręcz lepiej, że przestanie wydawać coś, co i tak nie odpowiada jego artystycznym potrzebom.

Takie luźne rozważanka mnie naszły

[timewind]

A konkluzja jest taka: dla kogo ważne było wydawanie kompletnych dzieł w formie albumu, ten na pewno nadal będzie je wydawał, a komu nie zależało - to wręcz lepiej, że przestanie wydawać coś, co i tak nie odpowiada jego artystycznym potrzebom.

Kwestia tego na ile decyzja będzie należała do artysty, a ile będzie miała do powiedzenia wytwórnia. Zespół X nagra 30 utworów, pasujących do siebie, tworzących jakiś koncept i będzie musiał wydawać je podzielone na części bo wytwórnia uzna single za najbardziej opłacalny dla niej produkt.


Taka mała dygresja:
W XXI wieku wszystko będzie na części...coraz więcej seriali w TV, gry wydawane w rozdziałach (choćby Starcraft 2 czy Half Life 2), muzyka sprzedawana głównie na singlach albo książki opowiadające jedną historię a podzielone na cykle (sporo tego ostatnio się zrobiło)...no, ale z biznesem jeszcze nikt nie wygrał.

[Johnny99]

będzie musiał wydawać je podzielone na części bo wytwórnia uzna single za najbardziej opłacalny dla niej produkt.

Nawet jeśli będzie musiał, to kolekcjonerzy i tak dostaną całość w ekskluzywnym opakowaniu - nie ma strachu

[el_f]

W zasadzie Johnny napisał dokładnie to co ja sam miałem zamiar napisać.

Dodam jeszcze od siebie, że w ogóle nagrywanie albumów 'koncepcyjnych' (w takim sensie, w jakim ogólną myśl przewodnią mają choćby płyty U2) to pokłosie eksperymentów muzycznych takich zespołów jak Pink Floyd czy (trochę) Beatlesi, którzy przecież też zaczynali od singli, a skończyli na komponowaniu absolutnych arcydzieł, których nie sposób słuchać w kawałkach.

Gdyby nie popularność tych (i wielu innych) zespołów, być może dziś mielibyśmy taką sytuację jak w latach, ja wiem, 50. - 60. (?), gdy z jazzu i bluesa rodziła się współczesna muzyka rozrywkowa. Wtedy powstawały utwory dziś uznawane za 'evergreeny', natomiast płyty były czymś wtórnym, wynikającym jedynie z faktu istnienia takich a nie innych nośników dźwięku (taniej wydać 6-7 utworów na raz, jeśli zmieszczą się na jednej płycie). Bardzo często jeden utwór pojawiał się na wielu płytach w różnych wersjach. W jazzie, głównie amerykańskim, a już szczególnie takim wokalnym, 'kabaretowym', do dziś jest to powszechna praktyka.

Tak więc wracamy raczej do punktu wyjścia, ale nie należy tracić nadziei że ci twórcy, którzy mają coś do powiedzenia, nie zrezygnują tak łatwo z (mimo wszystko bardzo wielkiej) pokusy stworzenia dzieła wielkiego, trwającego dłużej niż eurowizyjne 3 minuty.

A, i jeszcze jedno - zauważmy, że w muzyce klasycznej - poza operą (która z kolei jest jednak dziełem scenicznym) - w zasadzie również nie tworzy się 'albumów'. Może to ze względu na brak przywiązania do konkretnych nośników dźwięku (które zmieniają się chyba szybciej niż style w muzyce). Symfonie czy koncerty potrafią trwać kilkadziesiąt minut, ale to nie to samo co płyta złożona z kilku(nastu) utworów, a jednak tworząca całość. Nie mówiąc o concept-albumach w sensie ścisłym, w przypadku których jak najbardziej można mówić o istnieniu 'fabuły'.

Tak sobie pomyślałem w kontekście rozmowy sprzed kilku tygodni (pop vs. klasyka), że jest to jednak pewien znaczący wkład nurtu popularnego w rozwój muzyki (nawet jeśli ma to być bardziej integracja jej z innymi formami sztuki niż coś faktycznie nowego w samej materii muzycznej).

[el_f]

Dobra, nie wiem gdzie to napisać, więc piszę tu (przy okazji sorry za odpowiedź pod swoim postem, ale kieeedy to było ).

Dziś jest inauguracja Roku Chopinowskiego, koncert Lang-Langa, transmisja o 19, w TVP 2 bodajże. Planuje ktoś nagrać i gdzieś wrzucić? Bo ja niestety nie dam rady obejrzeć, byłem przekonany że to jutro.