449 replies to this topic

[corso]

Jeszcze jeden przykład:
wyobraźmy sobie sytuację następującą - apteka każdemu kupującemu antybiotyk dodaje za darmo Aspirynę (oczywiście konkretnego producenta)- w prezencie.Taka praktyka momentalnie zostałaby zaskarżona przez innych producentów w/w leku.Takie praktyki są niedopuszczalne.

[Witas]

Inni producenci powinni się martwić że konkurent ma atrakcyjniejszą ofertę i spróbować ją przebić np. dając piątą bułkę gratis. W przypadku programów np. jakością, co się często udaje, stąd popularność Winamp'a, Nero czy innych nie microsoftowskich programów. Na tym polega konkurencja.

Na tym polega walka z monopolistą. Konkurencja polega na RÓWNYCH prawach na samym starcie!

Tę pozycję wcześniej wypracowano, więc czemu z niej nie korzystać?

Tę pozycję wypracował system operacyjny, a nie odtwarzacz!

To byłby właśnie socjalizm. Zabrać dużemu żeby rozdać mniejszym.

Dzisiejszy europejski socjalizm to dobry temat na osobną dyskusję.
A dużemu zabierać i małym rozdawać nikt nie zamierza. Chodzi tylko o wyeliminowanie nieuczciwych zapędów dużych, żeby prawa i możliwości tak dużych jak i małych były jedne i te same. To byłby dopiero prawie-kapitalizm
Jeżeli coś, obojętnie co, jest konsumentowi narzucane / jest ustalane z góry, ZAWSZE jest to krok w stronę socjalizmu, nigdy odwrotnie.

[Daniel84]

Tylko że pączek to w teorii ciasto z lukrem, za część którego kasę dostał producent lukru, samochód w teorii zawiera w sobie wiązki elektroniczne, za które kasę dostaje ich producent (producent auta chyba takie elementy kupuje), a Windows to w teorii SYSTEM OPERACYJNY, a nie SYSTEM OPERACYJNY+ODTWARZACZ MULIMEDIALNY !! Ogromna różnica!

To, co napisałeś, jest kompletnie pozbawione sensu. Zawierając transakcję kupna/sprzedaży zawieramy również umowę i w naszej gestii jest, aby się dowiedzieć, co jest przedmiotem targu. Jeżeli przykładasz taką wagę do zupełnie umownego nazewnictwa, to czy gdyby Microsoft opisywał swój produkt inaczej, to byłoby w porządku? (zresztą, czyż w opisie produktu nie jest podane, co szczegółowo się nań składa?) Nie można traktować stron transakcji jak debili i brać w opiekuńcze skrzydła wszechwiedzącego regulatora, bo stąd już niedaleko do absurdów, jakie występowały w USA odnośnie instrukcji obsługi kubka z gorącą kawą i astronomicznych odszkodowań (a de facto wyłudzeń niektórych kancelarii).

[acr]

SYSTEM OPERACYJNY, a nie SYSTEM OPERACYJNY+ODTWARZACZ MULIMEDIALNY !! Ogromna różnica!

Ciasto z lukrem a nie ciasto z lukrem + nadzieniem!
Wstawić dowolny bonus do ciastka z lukrem.

Czy ktoś nas zmusza do kupowania u producenta, który dodaje nadzienie, jeśli nie podoba nam się to nadzienie i wolimy pączki bez niego albo z innym?
Mamy na producenta, który za dopłatą dodaje do swoich produktów nadzienie produkowane przez siebie samego, nakładać za to kary? Z jakiej racji?
Heloł, niedaleko jest druga budka z pączkami, a za rogiem podobno gość przebrany za pingwina imieniem Linux rozdaje szeroki asortyment pączków za darmo albo za śmieszne pieniądze.

[Daniel84]

Jeszcze jeden przykład:
wyobraźmy sobie sytuację następującą - apteka każdemu kupującemu antybiotyk dodaje za darmo Aspirynę (oczywiście konkretnego producenta)- w prezencie.Taka praktyka momentalnie zostałaby zaskarżona przez innych producentów w/w leku.Takie praktyki są niedopuszczalne.

Rynek leków na receptę jest reglamentowany, co zupełnie zmienia postać rzeczy.

[corso]

Rynek leków na receptę jest reglamentowany, co zupełnie zmienia postać rzeczy.

Aspiryna jest dostępna bez recepty.

[Witas]

To, co napisałeś, jest kompletnie pozbawione sensu. Zawierając transakcję kupna/sprzedaży zawieramy również umowę i w naszej gestii jest, aby się dowiedzieć, co jest przedmiotem targu.

Po raz kolejny napiszę, że nie mamy się stawiać w pozycji konsumenta, tylko konkurencyjnego producenta.

Jeżeli przykładasz taką wagę do zupełnie umownego nazewnictwa, to czy gdyby Microsoft opisywał swój produkt inaczej, to byłoby w porządku? (zresztą, czyż w opisie produktu nie jest podane, co szczegółowo się nań składa?)

Przykładasz zbyt dużą wagę do niezobowiązujących obrazowych przykładów i uproszczeń

Nie można traktować stron transakcji jak debili i brać w opiekuńcze skrzydła wszechwiedzącego regulatora, bo stąd już niedaleko do absurdów, jakie występowały w USA odnośnie instrukcji obsługi kubka z gorącą kawą i astronomicznych odszkodowań (a de facto wyłudzeń niektórych kancelarii).

Zgodzę się, 99% regulacji (ach, UE) jest niepotrzebnych. Tylko że ten 1% pozwala unikać / karać absurdy takie, jak omawiany. Dodawanie WMP do Windowsa jest absurdem, zabiegiem nieuczciwym i nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem.
Jeżeli się ze mną nie zgodzicie, to się poddaję.

[acr]

Na tym polega walka z monopolistą. Konkurencja polega na RÓWNYCH prawach na samym starcie!

O samym starcie moglibyśmy mówić gdyby nie istniała żadna firma komputerowa i wszystkie zaczynałyby teraz od zera.
Prawa mają te same. Tylko możliwości inne. I tego nie da się zmienić.

Tę pozycję wypracował system operacyjny, a nie odtwarzacz!

WMP był w każdym Windowsie od początku. Przynajmniej od 95 o ile pamiętam. System operacyjny wypracował ją może właśnie m.in. dlatego, że go zawierał, tak jak inne użyteczne narzędzia.

Jeżeli coś, obojętnie co, jest konsumentowi narzucane / jest ustalane z góry, ZAWSZE jest to krok w stronę socjalizmu, nigdy odwrotnie.

W takim razie żeby było dobrze, trzeba by zmusić wszystkich do produkcji towarów na indywidualne zamówienie każdego klienta. Realne?

[Witas]

Miałem się poddać, ale jeszcze powalczę

O samym starcie moglibyśmy mówić gdyby nie istniała żadna firma komputerowa i wszystkie zaczynałyby teraz od zera.
Prawa mają te same. Tylko możliwości inne. I tego nie da się zmienić.

No więc właśnie [producenci odtwarzaczy] nie mają tych samych praw, bo jeden z nich stoi na uprzywilejowanej (nieuczciwie) pozycji.

WMP był w każdym Windowsie od początku. Przynajmniej od 95 o ile pamiętam. System operacyjny wypracował ją może właśnie m.in. dlatego, że go zawierał, tak jak inne użyteczne narzędzia.

Chyba sam nie wierzysz w to, co mówisz System Windows wypracował sobie taką pozycję, by był jedynym sensownym systemem operacyjnym ładnych parę lat temu. I chwała Microsoftowi za to. I bardzo dobrze. Niech i Windows kosztuje 5000 zł! Jest dobry, więc ludzie będą go kupować. Ale niech w tych 5000 zł nie zawiera się cena programu, który jest tylko dodatkiem, pozornie darmowym! Niech ów dodatek zawalczy o własną pozycję wśród innych tego typu programów na uczciwych zasadach.

W takim razie żeby było dobrze, trzeba by zmusić wszystkich do produkcji towarów na indywidualne zamówienie każdego klienta. Realne?

Nie. Żeby było dobrze każdy klient powinien mieć możliwość wyboru, czy chce Windows+WMP czy może tylko Windows albo tylko WMP.
Jeżeli nie ma takiego wyboru, to coś tu od razu podpada. Jeżeli ktoś z góry ustala, że sprzedaje to+tamto i nie inaczej, to z prawnego punktu widzenia chyba nie można mieć zastrzeżeń, ale dla ogólnie rozumianej wolności rynku jest to co najmniej szkodliwe.

[Daniel84]

Aspiryna jest dostępna bez recepty.

Ale nie antybiotyk.

[Daniel84]

Po raz kolejny napiszę, że nie mamy się stawiać w pozycji konsumenta, tylko konkurencyjnego producenta.

Kompletnie nie rozumiem, dlaczego. Punkt widzenia konsumenta jest zdecydowanie najważniejszy. Jesteśmy (my, konsumenci) najszerszą grupą, w dodatku nieubranżowioną i relatywnie jednolitą, jeśli chodzi o interesy. Właśnie NALEŻY się patrzeć z pozycji konsumenta. Producent, który nie potrafi się stawić w jego sytuacji jest skazany (słusznie) na bankructwo.

[Witas]

Ale nie antybiotyk.

Ale dostajesz darmowo aspirynę firmy X, która wypiera z rynku aspirynę firm Y, Z itd. W następnym ruchu dostępna jest tylko aspiryna tej pierwszej firmy, a jej cena rośnie powiedzmy dziesięciokrotnie. Korzystne?

Kompletnie nie rozumiem, dlaczego. Punkt konsumenta jest zdecydowanie najważniejszy. Jesteśmy (my, konsumenci) najszerszą grupą, w dodatku nieubranżowioną i relatywnie jednolitą, jeśli chodzi o interesy. Właśnie NALEŻY się patrzeć z pozycji konsumenta. Producent, który nie potrafi się stawić w jego sytuacji jest skazany (słusznie) na bankructwo.

Właśnie sprawa ukarania MS jakimiś tam, nie pamiętam dokładnie jakimi, karami finansowymi, nie ma nic wspólnego z pozycją konsumenta, a tylko i wyłącznie z pozycją poszkodowanych konkurencyjnych producentów.
Jednakże bez wątpienia punkt konsumenta jest najważniejszy. Tym bardziej dziwi mnie, że nie przeszkadza Ci, że ktoś, kogo system operacyjny jest prawdopodobnie najlepszy, zmusza Cię do kupna wszystkich tych dodatków. Nawet, jeżeli są bardzo dobre i nawet, jeżeli i tak kupiłbyś je osobno.

[Daniel84]

Ale dostajesz darmowo aspirynę firmy X, która wypiera z rynku aspirynę firm Y, Z itd. W następnym ruchu dostępna jest tylko aspiryna tej pierwszej firmy, a jej cena rośnie powiedzmy dziesięciokrotnie. Korzystne?

W omawianym przypadku (Windows) nie doszło jeszcze do 10-ciokrotnej podwyżki ceny WMP, dlaczego urząd regulujący ma zakładać z góry, że wszystko ku temu prowadzi?

Poza tym - czy cała przedstawiona przez Ciebie sytuacja jest korzystna czy nie.... To zależy. To zależy przede wszystkim od charakteru danego monopolu (vide: mój wcześniejszy post). Jeżeli przedsiębiorca zawdzięcza tak znaczącą pozycję jedynie swoim talentom - w pewnym sensie ma moralne prawo do realizowania zysków z renty monopolowej i traktowania tego jako premii za swoją owocną i skuteczną działalność. Gdyby odseparować taki jeden przypadek z całego otoczenia wtedy sytuacja byłaby jasna - straty społeczne są zbyt duże. Jednak całe otoczenie makroekonomiczne to system naczyń połączonych. Jeżeli państwo będzie zabraniało realizacji zysków nadzwyczajnych (monopolowych) coraz to kolejnym, prężnym firmom, to wielu innych producentów zniechęci się do usprawniania swoich zakładów. Postęp technologiczny, naukowy, produkcyjny..itp wówczas zwolni. Summa summarum wydaje mi się, że ogólne straty społeczne będą jeszcze większe.

[Witas]

W omawianym przypadku (Windows) nie doszło jeszcze do 10-ciokrotnej podwyżki ceny WMP, dlaczego urząd regulujący ma zakładać z góry, że wszystko ku temu prowadzi?

WMP nie wyparło jeszcze z rynku konkurencji (i chyba nigdy się tak nie stanie), więc to inna sprawa. W przypadku aspiryny mówimy o 99,9%-owym podobieństwie konkurencyjnych produktów, a w przypadku odtwarzaczy różnice są znaczne (na niekorzyść WMP gwoli ścisłości).

Poza tym - czy cała przedstawiona przez Ciebie sytuacja jest korzystna czy nie.... To zależy. To zależy przede wszystkim od charakteru danego monopolu (vide: mój wcześniejszy post).

Brak wyboru, z punktu widzenia konsumenta, nigdy nie będzie korzystny, tak mi się przynajmniej wydaje.

Jeżeli przedsiębiorca zawdzięcza tak znaczącą pozycję jedynie swoim talentom - w pewnym sensie ma moralne prawo do realizowania zysków z renty monopolowej i traktowania tego jako premii za swoją owocną i skuteczną działalność.

Okej, nie mogę się nie zgodzić. Jeżeli produkt monopolisty jest znacznie lepszy niż pozostałych producentów, jeżeli zdobył swoją pozycję uczciwie i jeżeli ludzie chcą go kupować, to nie ma rozmowy. WMP (średniej klasy odtwarzacz) nie każdy chce kupować, a inną drogą Windowsa (czyli, jak się przyjęło, najlepszego systemu operacyjnego) nie zdobędzie.

Gdyby odseparować taki jeden przypadek z całego otoczenia wtedy sytuacja byłaby jasna - straty społeczne są zbyt duże. Jednak całe otoczenie makroekonomiczne to system naczyń połączonych. Jeżeli państwo będzie zabraniało realizacji zysków nadzwyczajnych (monopolowych) coraz to kolejnym, prężnym firmom, to wielu innych producentów zniechęci się do usprawniania swoich zakładów.
Postęp technologiczny, naukowy, produkcyjny..itp wówczas zwolni. Summa summarum wydaje mi się, że ogólne straty społeczne będą jeszcze większe.

Nie mogę się ani całkowicie zgodzić, ani całkowicie nie zgodzić.
Z jednej strony wzrost obrotów monopolisty wydaje się naturalną drogą rozwoju wolnego rynku, kształtowaną przez swobodny wybór konsumentów, czyli wszystko gra. Z drugiej strony, brak nie tyle regulacji, co choćby minimalnych wytycznych, pozwala owemu monopoliście na nieskrępowane i nieograniczone manipulacje, dzięki którym, moralnie mniej lub bardziej uczciwie, "przywłaszcza" sobie dominację w kolejnych sektorach i co za tym idzie kolejnych konsumentów. Z trzeciej strony nie od dziś wiadomo, że jakiekolwiek regulacje są prawie na pewno szkodliwe.
Strasznie ciężko ocenić, czy sztuczne ograniczenie zapędów monopolisty przyniesie negatywny czy pozytywny rezultat. W każdym bądź razie na pewno nie można dopuścić do sytuacji, w której monopol na dany towar tworzy się w warunkach innych niż krystalicznie czyste.
Tak więc w jednej rzeczy masz całkowitą rację - gdyby dało się przewidzieć następstwa działań rynkowych, to byśmy dziś tutaj w ogóle nie wpadli na taki dziwaczny pomysł, że można rozpoczynać dyskusję o odtwarzaczu dołączanym do systemu operacyjnego

[Johnny99]

Brak wyboru, z punktu widzenia konsumenta, nigdy nie będzie korzystny, tak mi się przynajmniej wydaje.

Nie ma tu żadnej sytuacji braku wyboru. To jest możliwe jedynie w socjaliźmie.

Jeżeli produkt monopolisty jest znacznie lepszy niż pozostałych producentów, jeżeli zdobył swoją pozycję uczciwie i jeżeli ludzie chcą go kupować, to nie ma rozmowy. WMP (średniej klasy odtwarzacz) nie każdy chce kupować, a inną drogą Windowsa (czyli, jak się przyjęło, najlepszego systemu operacyjnego) nie zdobędzie.

No więc jeżeli rzeczywiście chce mieć tego Windowsa, to mu nie przeszkadza dopłacić za WMP. Jeśli okaże się, że będzie musiał dopłacić za dużo - być może zastanowi się nad wyborem innego systemu. Innymi słowy, jeżeli Microsoft podwyższy cenę dołączonego do Windowsa WMP powyżej akceptowalnego przez konsumentów poziomu - przestaną oni go kupować, i pójdą do konkurencji. Microsoft straci, i będzie zmuszony do zmiany strategii - czyli np. zaprzestania dodawania WMP do Windowsa. WOLNY RYNEK.

Dyskusja o tym, czy piekarzowi wolno dodawać masło do bułki jest absurdalna. Koniec, kropka. Mam kolegę, którego ojciec prowadzi piekarnię - nie chce mi się wyliczać wszystkich rzeczy, które dodaje do bułek - dżem, różę, budyń, mak, jagody itd.itp. Do wyboru, do koloru. Robi też ze 20 gatunków chleba, pizzę, lody, nie wiadomo co jeszcze. I oczywiście na naszym lokalnym rynku ma najsilniejszą pozycję - są tu jeszcze dwie piekarnie, ale koncentrują się one na ciastkach, prosperują całkiem nieźle, ale nie są aż tak bogate. Jak rozumiem, ojciec mojego kolegi popełnia przestępstwo, ponieważ nie wolno mu dodać do bułki np. jagód, bo to osłabia pozycję przydrożnych sprzedawców jagód w słoikach ?? Faktycznie, nie wiem, o czym my tu w ogóle rozmawiamy..

"przywłaszcza" sobie dominację w kolejnych sektorach i co za tym idzie kolejnych konsumentów.

Na wolnym rynku nie da się " przywłaszczyć sobie " konsumenta. Jeden nieuważny ruch - i się go traci. Tylko w socjaliźmie można ludziom kazać kupować to, a nie co innego, czy zlikwidować temu czemuś konkurencję.

Strasznie ciężko ocenić, czy sztuczne ograniczenie zapędów monopolisty przyniesie negatywny

W ostateczności zawsze przyniesie negatywny. Niezależnie od wszystkiego innego zawsze jest to ograniczenie wolnego rynku. A jeśli ktoś raz zacznie go ograniczać, to już ciężko będzie przestać. Państwo zaingerowało w monopolistę ? Reszta myśli sobie: " o cholera, państwo coś może ! ". I zaczyna się festiwal korupcyjny..

[Fledge]

Ależ to były czasy socjalizmu ! Wtedy nie mogłeś iść do innego baru, gdzie nie wymyślają takich durnot

A w erze Windowsa 95 mogłeś. Akurat. Nieuczciwe praktyki Microsoftu były najbardziej dotkliwe na początku lat 90. O ile sie nie mylę, cena Win95 wynosiła jakieś 600zł co było zawrotną suma jak na tamte czasy. I zero alternatywy. Ludzie kupowali piraty, ale firmy już nie mogły.

Inni producenci powinni się martwić że konkurent ma atrakcyjniejszą ofertę i spróbować ją przebić np. dając piątą bułkę gratis.

A zaraz potem splajtować. Znowu nie rozumiesz o co chodzi. A chodzi o wykańczanie konkurencji i podnoszenie cen. Tak wiec, wbrew temu co było wcześniej mówione, na tym traci przede wszystkim konsument, a nie producent konkurencyjnego oprogramowania.
Pamiętacie jak wyglądała sprawa z TP jeszcze kilka lat temu? Najwyższe ceny w Europie za usługi internetowe i jedne z wyższych za telefon.

[Johnny99]

I zero alternatywy.

Widocznie nikt nie wymyślił niczego lepszego. Albo nie potrafił tego sprzedać. Teraz jednak jest już chyba lepiej ? No i na tym właśnie polega rynek.

A zaraz potem splajtować.

Dlaczego ? Robimy promocję " piąta bułka gratis ", i ludzie zaczynają kupować u nas, bo im się opłaca. I nie plajtujemy, tylko się bogacimy.

A chodzi o wykańczanie konkurencji i podnoszenie cen

Na wolnym rynku nie da się wykończyć konkurencji. Nawet gdyby Microsoft podłożył bomby pod siedziby wszystkich swoich konkurentów, nic by to nie dało - na miejsce " zlikwidowanych " firm natychmiast powstałyby nowe - jeśli tylko byłoby na nie zapotrzebowanie. Popyt rodzi podaż.

Pamiętacie jak wyglądała sprawa z TP jeszcze kilka lat temu?

Powtarzam - TP jest firmą PAŃSTWOWĄ.

[Daniel84]

Pamiętacie jak wyglądała sprawa z TP jeszcze kilka lat temu? Najwyższe ceny w Europie za usługi internetowe i jedne z wyższych za telefon.

Nie można porównywać żadną miarą TP SA z Microsoftem. Telekomunikacja to była państwowa polska firma, stworzona właśnie tak, aby stanowiła monopol. W procesie quasi-prywatyzacji sprzedana firmie zależnej od francuskiego skarbu państwa (a więc de facto nadal jest firmą państwową) w pakiecie z gwarancją dbania o status quo w zamian za nie zwalnianie iluśtam tysięcy pracowników. Państwo polskie, gdyby chciało, mogło podzielić TP SA na parę podmiotów i wówczas sprzedać - jednak wpływy z prywatyzacji byłyby wówczas mniejsze. A tak kontrahent dopłacił grubo (mam przynajmniej taką nadzieję) za uprzywilejowaną pozycję na rynku. Reasumując - TP SA to monopol stworzony i zakonserwowany przez państwo, rynek nie ma tu nic do rzeczy.

[Margot]

Działalność polityczno-społeczna Bono w waszym wydaniu jest naprawdę fascynująca:P

[Fledge]

A tak już na marginesie. Ludzie umierają w Afryce w dużej mierze z powodu praktyk monopolistycznych wielkich koncernów farmaceutycznych.